Tak, wiem, temat wałkowany tysiące razy, ale chciałbym, żeby ten filmik został obejrzany. Warty oglądnięcia i są także polskie napisy.

https://www.youtube.com/watch?v=7y2KsU_dhwI

Koleś dobrze gada. Mimo wszystko sądzę, że dobrym rozwiązaniem jest zezwolenie obojgu rodzicom na na aborcję kilku ekstremalnych sytuacjach.

Temat jest wałkowany tysiące razy. Ja rozumiem obie strony, ale ludzie zapominają, że zawsze jest jeszcze jedno wyjście: adopcja.
I uwierzcie mi, że o wiele więcej ludzi chce adoptować dzieci, niż jest dzieci do adopcji. A domy dziecka są pełne dzieci starszych z komplikacjami jak zabrane od rodziców, itp. Niemowleta są nawet importowane z biedniejszych krajów za potężne pieniądze.

https://www.youtube.com/watch?v=r3DP90hfZkc

zwłaszcza 10:30

end of story

Najbardziej mi się podoba, kiedy o sprawie dyskutują ludzie, którzy nigdy przed takim dylematem nie staną. Każda aborcja to indywidualny problem; oddanie dziecka do adopcji wymaga donoszenia ciąży i urodzenia go. :dust_puppy, nie wiesz, z czym to się wiąże, jakie przemiany zachodzą w ciele i psychice. Gdybyś wiedział, nie uznałbyś oddania dziecka do adopcji jako rozwiązania problemu niechcianej ciąży.

Oddanie do adopcji stygmatyzuje taka kobiete na cale zycie jako "wyrodna matke".
O ile w jakichs skrajnych sytuacjach kobiety sie na to czasami decyduja o tyle czesciej wybieraja usuniecie ciazy.

Osoba z szeroko rozumianej klasy sredniej raczej nie zdecyduje sie na donoszenie i oddanie do adpocji.


Do tego problemem jest sama ciaza i jej "donoszenie". Wymaga poswiecenia czasu i czasowej zmiany trybu zycia.
W przypadku studiow to problemy, w przypadku pracy jeszcze wieksze.

Dojdzie tez z duzym prawdopodobienstwem utrata partnera.
Wypadniecie z towarzystwa na wiele miesiecy itp.

Do tego utrata figury. Nie bez powodu mowi sie ze laska wyglada atrakcyjnie, jak na matke
W porowaniu do kobiety, ktora nie rodzila, juz wypadlaby gorzej :P

A usuniecie to kwestia kilku dni. Albo wyjazd do kraju gdzie aborcja jest w pelni legalna, albo w Polsce - zamowienie srodkow poronnych (czy to konkretnie tabletki poronnej czy paczki leku na wrzody - dostepne w necie, a w razie problemow kazda oganizacja feministyczna pomoze).

Kobieta , nawet w razie wpadki prawnej (bo oficjalnie aborcja w Polsce jest wciaz nielegalna), nie ponosi zadnych konsekwencji.
Takze moze sama zamowic sordki poronne i usunac ciaze.


Osobiscie nie rozumiem dlaczego ludzie proboja ingerowac w zycie innych kobiet.
Decyzja o usunieciu badz urodzeniu dziecka to decyzja kobiety i jej naturalne prawo. Niezalezne od prawodastwa konkretnego kraju.

No moze poza lekarzami sprzedajacymi srodki poronne. Dzieki pozornej nielegalnosci aborcji moga brac po 2-3 tysiace za profesjonalny srodek poronny dla ssakow, zamiast max kilkuset zł

@sunnivva @Badalaman
No fakt (tu pozwolę sobie zacytować pewnego starszego pana) - najwięcej o sprawie dyskutują osoby, którym wyskrobanie już nie grozi.

"bo tak mi wygodnie", "bo stracę figurę", "bo utracę partnera" to chyba "drobne" problemy przy perspektywie bycia rozdartym na kawałki.

:shadowdancer90, argumenty przeciwko ciąży rzadko brzmią "bo mi tak wygodnie", "bo stracę figurę". Strasznie spłycasz temat. W swojej wypowiedzi miałam na myśli fakt, że facet nie zostanie nagle na lodzie z potencjalną koniecznością urodzenia, samodzielnego wychowania i utrzymania dziecka pomimo braku psychicznego czy też fizycznego wsparcia z zewnątrz. Są osoby, które dają sobie radę w takiej sytuacji;są też takie osoby, u których kończy się to tragedią - morderstwem lub samobójstwem w wyniku zaburzeń psychicznych wywołanych brakiem równowagi hormonów na przykład. To tylko dwa z wielu tragicznych scenariuszy.

@ShadowDancer90

""bo tak mi wygodnie", "bo stracę figurę", "bo utracę partnera" to chyba "drobne" problemy przy perspektywie bycia rozdartym na kawałki."

Dla kobiet decydujących się na usuniecie jak widać nie są drobne.
Szczególnie, ze potem pojawia się dziecko, które zdecydowanie zmienia życie rodziców

Technicznie dziś już się raczej nie "skrobie" tylko wywołuje poronienie za pomocą środków poronnych.
Kobieta może całkiem samodzielnie kupić tabletki, zażyć - i ciąża usunięta.

W przypadku Polski nawet właściwa jest samodzielność - osoby trzecie pomagające w aborcji mogą dostać wyrok. Sama usuwająca - nie ponosi odpowiedzialności karnej.

@sunnivva:
No rozumiem, nie jesteśmy idealni, ale po co walczyć o prawo do tego? Jak ktoś będzie bardzo chciał to sobie pojedzie na Ukrainę i nikt nie będzie siał publicznego zgorszenia. Strasznie mnie po prostu dziwi, jak można być strasznie zgorszonym jakimś przekrentem na budowie, a jak ktoś morduje małe dzieci, to się szuka usprawiedliwień. Potem jakaś dziewczyna to przeczyta i będzie się usprawiedliwiać, bo to w sumie wcale nie był człwiek, nie?

@Badalaman:
Cóż, skoro ktoś przekłada własną wygodę, nad cudze życie, to ja się pytam, gdzie byli rodzice?
"Szczególnie, ze potem pojawia się dziecko, które zdecydowanie zmienia życie rodziców "
Rozumiem, że szczenięta też topisz, bo są problemem? A skoro obuża Cię topienie szczeniąt, to dlaczego nie ludzi?

ShadowDancer90, prawie wszyscy przedkładamy własną wygodę nad życie innych ludzi. Ty pewnie też wydajesz kasę na rozrywki, będące wygodą całkowicie zbędną do przeżycia - zamiast karmić umierających z głodu w Afryce

I tu już mowa o możliwości uratowania życia faktycznych, żyjących już(jeszcze) ludzi.

Płodu we wczesnej fazie nie uważam za człowieka.
Jest tak zresztą w większości, jeśli nie we wszystkich, państwach cywilizowanych.
Aborcja albo jest legalna (a morderstwa nie) a nawet jak nie, to nie jest traktowana jako zabójstwo.

Nie wiem co mają do tego rodzice. Przynajmniej moi. Mam daleko odmienny światopogląd od nich.


Nie topie szczeniąt.
Gdybym miał psa to byłby wysterylizowany.
Gdyby nie był(a) a była to suczka - to stosuje sie właśnie środki poronne (np jak sie suka zerwie ze spaceru i jest ryzyko czy wrecz pewność, że została zapłodniona).

Doszłam do Hitlera i starczy. Przykro mi, od mniej więcej 16 roku życia nie kupuję taniej demagogii.

Film zadaje złe pytanie.
"Czy zarodek jest człowiekiem?", a co to ma do rzeczy? -No jak to co? (odpowie ktoś, kto nie do końca sprawę przemyślał) Nie wolno zabijać ludzi! -Dlaczego? - <oburzenie maskujące niewiedzę, inwektywy i machanie rękoma> bo... e....
Żeby nie robić małego wstępu do filozofii bardzo sprawę uproszczę. Ludzie są samoświadomi, ich życie ma dla nich wartość, którą rozumieją i jest dla nich celem samym w sobie. W tym samy czasie powiedzmy np. ślimak będzie uciekać od bólu (i zadawanie mu go ciągle będzie złem), jednak bez zrozumienia koncepcji życia i śmierci, jego żywot nic dla niego nie znaczy. Zatem zabijając człowieka uprzedmiotawiamy to co jest celem samym w sobie, co jest zawsze wielką krzywdą dla niego. (Jeśli sprawa jest niejasna będę musiał niestety odesłać do Kanta, być może on sam lepiej to wytłumaczył, jednak z pewnością zajęło mu to więcej miejsca.)
No dobrze, a teraz pozwólmy sobie na małą dygresję. Czy zabicie powiedzmy Froda byłoby czymś złym? W końcu nie jest człowiekiem, może jego życie nie jest aż tak cenne? Jasne, że zabijanie nie jest czymś dobrym, jednak byłoby to mniej morderstwo a bardziej np. ubój świni (bardzo inteligentne i kochające zwierzęta, wielu badaczy uważa, że bardziej nawet niż psy)?
Z drugiej strony co z odłączeniem od podtrzymania życia osoby w stanie śmierci mózgowej (definicja śmierci w prawie wszystkich państwach świata)? Szczególnie zwracam uwagę na słowo "śmierć" tuż przy "mózgowa". To nie jest śpiączka, jest 0% szans na przebudzenie, na myśli i na uczucia. W końcu to ciało jest z całą pewnością człowiekiem, a jednak uważa się, że można je zabić.

Meritum sprawy leży w tym, czy jest się OSOBĄ, nie jest istotne czy jest się człowiekiem. Zabicie elfa, krasnoluda czy też myślącej maszyny (jak Data ze Star Trek lub Legion z Mass Effect), gdyby istniały, byłoby tak samo morderstwem. Z drugiej strony zabicie człowieka, który już osobą nie jest, jest w porządku zgodnie z obowiązującym prawem i z wyjątkiem małej grupki ekstremistów, jest uniwersalnie akceptowane.

Wracając do tematu aborcji.
Nie można powiedzieć z całą pewnością gdzie zaczyna się osoba (czy silnie upośledzony nią jest? a czy goryl?). Sprawa nie jest czarno biała, jest niekończącą się paletą szarości. Trzeba więc przyjąć zasadę in dubio pro reo (w razie wątpliwości sądź na korzyść) i przyznawać ochronę kiedy tylko wątpimy. Jednak w momencie, kiedy mózg płodu nie jest jeszcze rozwinięty, wątpliwości nie ma. Dopóki embrion nie ma działającego mózgu jest fizycznie niemożliwe by był osobą, bo nie może mieć myśli ani uczuć. Zabijając go więc, nie jesteśmy mu w stanie zadać żadnego cierpienia ani żadnej krzywdy. Nie czynimy zatem żadnego zła, a czyn jest moralnie indyferentny.

sunnivva
po raz pierwszy zgadzam się z tobą, ten problem dotknął mnie
w trzeciej ciąży, żona za, ja przeciw z racjonalnym zrozumieniem,
Cieszymy się córą, rozumie dylematy, ale nie cierpię dogmatów,
toleruję je tylko w matematyce.

'Ja rozumiem obie strony, ale ludzie zapominają, że zawsze jest jeszcze jedno wyjście: adopcja'

Zwłaszcza np dzieci z zespołem Downa są chętnie adoptowane. Wszyscy myślą o tym, że przecież to takie szczęśliwe dzieci - przytulają się i malują obrazki. , a nikt nie myśli o dorosłych 40-latkach z zespołem Downa, na opiekowanie się którymi nie mają już siły 70 letni rodzice, zwłaszcza , że większość z chorych będzie miała ciężkie problemy z układem krążenia, układem pokarmowym, kostno-szkieletowym i wczesną demencję. Ciekawe co się z nimi stanie? A - już wiem, trafią do domu opieki, gdzie nikt nie będzie już miał czasu ich przytulić czy malować z nimi obrazków. A w tym domu opieki mogą przewegetować i ze 20 lat.

Nie lepiej zrobić więc prosty test w pierwszym trymestrze i usunąć zarodek z zespołem Downa, zanim stanie się człowiekiem? Okrutnie komuś kazać przychodzić na ten świat skazując go na taki los.

Chciałam jeszcze tylko dodac, że podziwiam ludzi, którzy z różnych względów nie mogli tego testu przeprowadzić w pierwszym lb drugim trymestrze i starają się wychować jak najlepiej dziecko ciężko chore lub upośledzone. I dobrze by było, gdyby różne organizacje walczące z prawem kobiet do aborcji do 28 tygodnia, zamiast marnować czas i pieniądze, przeznaczyły by go na pomoc takim właśnie rodzinom.

Mialam na mysli 20 tydzien, ale mi sie omsknelo. Po 24 tygodniu zarodek jest juz zdolny do zycia, wiec to juz troche za pozno moim zdaniem, chociaz w Wielkiej Brytanii limitem jest 28.

:Tscharna
Podpisuję się pod Twoim drugim wpisem,nie walka z aborcją i przeciw, gdzie marnotrawi się środki na propagandowe zadymy,
ale właśnie trzeba przeznaczyć te środki dla rodzin, których ich szczęście,
dziecko, zostało upośledzone,ale pozostałe Twoje wywody , to ełgenika.